«Бунт возможен, только если он созреет в силовых структурах»  

— Если расследование вмешательства российской стороны в выборы американского президента приведет к новым персональным санкциям против членов ближайшего окружения Путина, против так называемых «олигархов» типа Абрамовича, Дерипаски и Усманова, они стерпят? Не будет «бунта на корабле»? 

— Тут я вижу два варианта развития событий. Первый: они приспособятся — как Ковальчук, Ротенберги, Тимченко и прочие, уже попавшие под санкции. Будут еще больше ублажать Путина и договариваться с ним о том, чтобы обменивать утраченные преимущества от интеграции в глобальный мир на увеличение доходов внутри России. Второй вариант — они продадут российский бизнес, а если не получится — бросят его и потихонечку переберутся на Запад. Это, насколько я понимаю, то, что уже давно делают самые разумные: владельцы «Альфа-групп», Михаил Прохоров, да и сотни и тысячи «рангом» поменьше. 

Вариант бунта я вообще не рассматриваю. Для этого, во-первых, нужна недюжинная смелость, которую никогда не демонстрировал ни один из российских бизнесменов, кроме Михаила Ходорковского, и то, по-моему, пожалевшего потом о таком безрассудном поведении, а во-вторых, нужна серьезная организация. Бунт возможен, только если он созреет в силовых структурах и будет проведен оперативно и эффективно. Бизнес на эти структуры влияния не оказывает. Более того, любые попытки «олигархов» организовать «восстание» немедленно окажутся раскрыты и вызовут катастрофические последствия для инициаторов. Бизнесмены — люди рациональные, они трезво сопоставляют возможные риски с возможными выгодами. Никакие выгоды борьбы против Путина для них несопоставимы с рисками. 

— Угрозы — на словах и на деле — в адрес Алексея Учителя, а до этого нападения на Михаила Касьянова, Алексея Навального, Юлию Латынину — эти ЧП показывают, насколько «отмороженными» становятся ряды так называемых «патриотов» — реакционеров, обскурантов. Внутри РПЦ они ведут ожесточенную борьбу с патриархом Кириллом. Поклонская, к слову, поддерживаемая Рамзаном Кадыровым, бросает вызов бывшему начальнику — генпрокурору Юрию Чайке. Ощущение, что еще немного, и она замахнется на «самое главное». Ваше мнение: Путину удастся справиться с этой угрозой, удержать ультраконсерваторов под контролем?

— Путин сам запустил этот маховик, и я не замечаю каких-то жестких действий с его стороны, чтобы этот маховик остановить. Значит, он не видит в нем угрозы для себя. Я тоже не вижу. Эти силы и персонажи маргинальны, они не составляют большинства. Данная группа пытается контролировать повестку дня в общественных дискуссиях, но у нее нет влияния, чтобы мобилизовать на уличные акции широкие слои. Это движение не снизу, а сверху: власть сама подстрекает эти силы и сама их эксплуатирует. И хоть опасность растет, пока она не слишком значительна.

— Говорят, за реакционерами стоят лидеры группы «силовиков». До сих пор Путину удается сохранять баланс между «силовиками» и «либералами». Улюкаев под арестом, но ход суда над ним, похоже, не так приятен и Сечину. Однако в экономике стабильности не наблюдается. По подсчетам Андрея Илларионова, в 2008–2016 годах мировой ВВП вырос на 30%, а российский лишь на 4,3%, в среднем всего на полпроцента в год; в Китае конечное потребление увеличилось вдвое, а у нас — на ничтожные 2%, падение темпов прироста душевого потребления по сравнению с «докрымским» периодом — в 40–50 раз. Бизнес, в свою очередь, предпочитает не инвестировать, а складывать накопленное на депозиты. Институт Гайдара констатирует: инвестиционный оптимизм сошел на нет. Вопрос: возможно ли в таком экономическом положении и дальше сохранять баланс между кланами и оставаться «царем горы»? 

—Я в принципе не согласен с разделением на «силовиков» и «либералов». Например, принято считать либералом господина Кудрина. Но, на мой взгляд, именно господину Кудрину мы обязаны существованием путинской экономической системы. Это он создал Резервный фонд, перетянул ресурсы из регионов в центр и так далее. Все время, пока он был министром финансов, его действия были направлены исключительно на укрепление действующего режима. В чем его либерализм? Если только в словах, то у нас и Путин либерал.

Да, во власти представлены разные группы. Но все объединены тем, что они — самые настоящие воры. Вся властная верхушка — криминальная банда, занимающаяся разграблением страны. Мы видели полковников ФСБ, чьи апартаменты сверху донизу забиты деньгами, и господ из Таможенной службы, хранящих деньги в коробках из-под обуви, и «либерального» вице-премьера, скупающего лондонскую недвижимость. На днях у генерала МВД, который руководил борьбой с оргпреступностью, нашли недвижимость во Флориде на 38 миллионов долларов. Конечно, они борются между собой за контроль над схемами разграбления народного достояния, но уж точно не из-за путей развития страны. С точки зрения вреда, который они наносят своей Родине, между ними нет никакой разницы. Если Улюкаева посадят — я и слезы не пролью, как по человеку, потворствовавшему воровской банде. А других там, я убежден, нет, честные люди у нас во власть не идут.  

— То есть за способность Владимира Владимировича сохранять баланс переживать не стоит? 

— Говорить о наличии разных групп элит и о балансе между ними можно, если вспомнить, например, времена Ельцина: у каждой такой группы была идеология, поддержка, политическая сила. Были группы Лужкова, Примакова, Черномырдина, и между ними нужно было балансировать, потому что у каждой из них были определенные источники легитимности — партии, выборы, да и самостоятельные источники финансирования тоже были. Сегодня же все значимые фигуры российской политики и бизнеса либо назначены Путиным, либо допущены им до кормушки. Львиная доля доходов любого олигарха формируется путем освоения бюджетных средств либо продажи своей продукции и услуг государству или на условиях, которые оно определяет. Здесь нет места балансу. Это корпорация, в ней есть ее собственник и начальник — и его назначенцы.  

«За радикальные перемены в нашем обществе мы платим распадом страны»

— В сентябре — октябре Путин назначил 11 новых губернаторов, а всего за этот год — 19, сменился почти каждый четвертый региональный лидер. Стоит ли ждать от них динамизма, инициатив, программ и проектов развития? 

— Ну, прежде всего меня кольнуло слово «лидер». Лидерство предполагает самостоятельность. Очевидно, что самостоятельными могут быть лишь те губернаторы, которые прошли через реально конкурентные выборы и обладают достаточными полномочиями. Но сегодня российская бюджетная система устроена так, что сначала основные средства направляются в центр, а затем перераспределяются обратно в регионы. При этом до 40% доходов федерального бюджета напрямую связаны с нефтью и газом. Если в США большая часть федеральных доходов, около 48%, обеспечивают налоги на доходы граждан, то у нас упор сделан на налог на добычу полезных ископаемых и таможенные пошлины. То есть государство имеет очевидный рентный характер. И на что может влиять подавляющее большинство регионов, если они выступают как реципиенты и находятся в зависимом положении? По большому счету, ни местные власти, ни граждане ничего требовать не могут. Как я уже однажды писал, у нищих нет права голосовать за то, кому подаст милостыню богач, выходящий из церкви: кому захочет — тому и подаст. Граждане и регионы не являются стейкхолдерами, они только получатели ренты. Поэтому предположения о самостоятельности губернаторов звучат просто-напросто смешно. Это самостоятельность кассира в банке. 

— В таком случае в чем замысел произведенных отставок и назначений? 

— Только в одном. Кремль создал довольно эффективную систему принятия сигналов с мест, для него важно, чтобы губернаторы не раздражали население. Когда выясняется, что губернатор или откровенно туп, как Меркушкин, или хамит, как Потомский или Маркелов, или отсутствует в публичном пространстве, как Толоконский, одним словом — когда он начинает вызывать откровенное раздражение населения, Кремль понимает, что на каком-то этапе это скажется на предпочтениях избирателей и на рейтинге власти в целом. Поэтому основная задача Путина — не раздражать людей своими губернаторами.

— Выходит, это все-таки своеобразные губернаторские «выборы»? 

— Еще 6–7 лет назад я написал большую статью, в которой назвал это «превентивной демократией»: Кремлю не нужны по-настоящему конкурентные, демократические выборы губернаторов, но он видит реакцию населения и подстраивается под нее, стараясь предупредить возможные неприятности. А задача новых губернаторов, во-первых, создать в регионе ощущение нормальности, адекватности вертикали, контакта с населением, то есть проводить профилактику протеста; и, во-вторых, присматривать за местными элитами.  

— Этим объясняется то, что 8 из 11 новых губернаторов к территориям, куда их назначили, отношения до сих пор не имели. Воссоздана система горизонтальных перемещений наместников, как это было с секретарями обкомов. 

— Это давняя российская традиция, еще с досоветских времен, но как раз в Советском Союзе она не была так ярко выражена: Ельцин, возглавлявший Свердловский обком, родился и работал в Свердловской области. Еще лет пять назад претендент на губернаторство тоже должен был иметь хоть какие-то связи с регионом — быть родом оттуда, иметь опыт работы в тех местах. Сейчас дистанция, отрыв губернаторов-«смотрящих» от людей нарастает. Это совершенно соответствует выбранному курсу искоренения федерализма. Путин рассматривает себя как императора, Россию как империю и управляет ею через институт наместников.  

— На том же «Валдайском клубе» Владимир Владимирович поделился, что задача следующего президента — «совершенствовать политсистему, чтобы она была как живой организм, развивалась в соответствии с тем, как развивается мир, сделать Россию конкурентоспособной, гибкой в управлении, экономике, новых технологиях». А можно сделать Россию конкурентоспособной такими имперскими, авторитарными методами? 

— Конечно, возможно. В вашем вопросе — два вопроса. Первый: следует ли воспринимать всерьез все, что говорит Путин? Я считаю — нет. Для Путина слова не значат совершенно ничего. Он постоянно говорит неправду, очень многие из его выступлений абсолютно бессодержательны. Путин — человек действия: он может говорить, что не позволит банкротить «ЮКОС», уже давая поручение «Роснефти» его купить; он может говорить об уважении целостности Украины и в то же время готовить отделение Крыма, и так далее. Я говорю не о моральных качествах, а о сути человека, который сформировался как контрразведчик. Поэтому я редко слушаю, что он говорит, и не воспринимаю его заявления всерьез, как стратегические установки. И что он сказал на «Валдайском клубе» о перспективах России, меня интересует так же, как то, что сказал Мугабе о будущем экономическом росте в Зимбабве. 

Далее, можно ли в рамках путинской системы управления сделать страну эффективной? Безусловно, можно. Все успешные модернизации были авторитарными, никакой демократии ни при Дэн Сяопине, ни при корейских президентах 60-х годов не было. Бразильскую модернизацию 70-х возглавляли военные, испанская модернизация была начата при позднем диктаторе Франко. Это вопрос цели, а не характера политического режима. Все состоявшиеся модернизации проходили по жесткому плану. При Путине никогда четких целей не ставится. «Нужно развиваться» — это ни о чем. Это так же, как Ишаев, будучи губернатором Хабаровского края, говорил: мы должны построить мост на Сахалин, потому что мы должны это сделать, и точка. Приступая к модернизации, надо четко понимать, какие отрасли и регионы мы хотим развить и для чего, до какого предела, в сотрудничестве с кем, какими методами и средствами, на какие уступки мы готовы пойти… Демократия для модернизации не нужна, нужна воля, реализм и четкий план. У нашей власти и близко нет ни того, ни другого, ни третьего. 

— Недавно Путин сообщил, что Россию, то есть его (ведь Володин как-то объяснил нам, что Путин это и есть Россия) устраивает цена нефти выше 50 долларов за баррель. То есть пока так, с модернизацией дергаться не будут? 

— Путин не станет «дергаться» с модернизацией, даже если нефть упадет ниже 25 долларов. В этом случае он будет «дергаться» только в сторону новых агрессивных действий на внешнеполитической арене. Дело в том, что у нас выработался стандартный подход: если у американцев есть доллары, которых в случае необходимости можно напечатать сколько угодно, в России можно девальвировать рубль — и при любой долларовой цене нефти рублей хватит, чтобы сбалансировать бюджет, и неважно, что на эти рубли еды купишь меньше, чем пять лет или год назад. 

— Но почему неважно? Четверть населения совершенно не удовлетворена своим материальным положением, каждый шестой работающий не в состоянии прокормить себя и семью. Это миллионы и десятки миллионов соотечественников.  

— Но при этом на «марши кастрюль», которые в той же Венесуэле собирают до миллиона человек, у нас-то никто не выходит. И пока не выйдут, не покажут, что им плохо, будет только хуже. А Путин прекрасно понимает, что не выйдут, и действует абсолютно адекватно. Путин — хороший политик, он хорошо знает и чувствует страну, которой управляет, понимает, как можно относиться к еe народу. Так и относится. 

Корни такого поведения населения и такого отношения к нему в том, что в России исторически правитель и государство — одно и то же. Сами слова «государь», «государство» происходят от «господарь» — владелец, хозяин. На Западе понятие государства не связано с понятием владения, как в русском языке: state — это статус, объем функций, land — территория, земля. У нас же государство — это инструмент владения: владей нами. Поэтому в самые драматические времена русский народ поднимался за то государство, которое он должен был желать уничтожить, а потом смиренно возвращался к несвободе, снова и снова совершенно иррационально вставая под ярмо. 

— В этом смысле пора раннего Ельцина, его первого президентского срока — это отклонение от нормы, аномалия?

— Я бы так не сказал. За время первого срока Ельцина мы видели расстрел Верховного Совета, принятие суперпрезидентской Конституции, попытку силового решения проблемы Чечни, да и само формирование олигархической системы, которая в измененном варианте существует до сих пор. То есть именно Ельцин заложил основы путинизма, я вывожу Путина непосредственно из Ельцина, никакого исторического разлома в 1999 году не произошло. 

Аномалией был период правления Горбачева. Что такое демократия? Это ситуация, когда вы можете сменить власть путем народного волеизъявления. Начиная с 1991 года, когда Ельцин впервые был избран российским президентом, мы ни разу не выбрали себе человека, не устраивающего власть. Но вот в период с 1988 по 1991 год такое происходило сплошь и рядом. Тот же Ельцин избран председателем Верховного Совета РСФСР и президентом при Советском Союзе, в рамках вроде бы совершенно враждебной системы, которая, однако, допускала возможность победы над собой нелюбимого ею кандидата. Небывалые по численности митинги в Москве, на Манежной, в 1990–1991 годах, выход москвичей на подавление путча ГКЧП — это тоже аномалия, созданная Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Люди вышли за Ельцина, но вышли потому, что увидели: страна стала меняться сверху. Не надо путать многотысячные митинги на Манежной в начале 90-х и митинг за Навального на Пушкинской площади в 2017-м. В первом случае власть сама сказала, что хочет модернизации и перемен, и народ откликнулся на эти лозунги, среагировал на них. У нас без готовности власти к переменам спонтанный масштабный подъем снизу и эффективная модернизация невозможны.

— Может, «молодые технократы» из правительства добавят нашему обществу открытости, справедливости, динамики? Тот же 35-летний Максим Орешкин призвал снять наконец с предпринимательства непомерное бремя бесчисленных требований и проверок. Тем более что, по прогнозам РАН, к 2025 году без работы останутся 2,5 миллиона человек и трудоустроить их сможет лишь малый и средний бизнес. Как вам видится — станет ли личная позиция министра государственной политикой? 

— Еще раз подчеркну, что у нас в России нужно радикальным образом отличать слова от поступков. Все мы помним не то чтобы молодого Орешкина, а даже юного президента Медведева, почти десять лет назад произносившего ровно те же слова. И что изменилось? Поэтому мне неинтересно, что говорит Орешкин. Давайте судить о людях по делам. 

Вот есть такой выдающийся либерал, член политического комитета партии «Яблоко», уже много лет возглавляющий Федеральную антимонопольную службу, господин Артемьев. Так вот, знаете, сколько дел в год возбуждает антимонопольная служба США? От 70 до 100. А ведомство либерала Артемьева? В 2015 году — 67 тысяч. Средний штраф, который получает американская компания за нарушение антимонопольного законодательства, составляет от 80 до 110 миллионов долларов, а среднее решение по каждому делу с обоснованиями и доказательствами занимает 460 страниц. У нас же средний штраф – 180 тысяч рублей. Как думаете, бывает такое, что в стране 67 тысяч монополистов? И можно ли назвать адекватным наказание реальному монополисту размером в 180 тысяч рублей? Это ли не бред? И при таких подходах — разве стоит тратить время и напрягать уши, чтобы внимать каким-то словам Орешкина, Кудрина и прочих? Куда полезнее смотреть статистику, данные о предпринимательской активности, знать количество открывающихся и закрывающихся компаний, объем прибыли, которую все еще извлекает частный сектор — хотя его доля в ВВП последовательно сокращается из года в год. 

Относительно перспектив модернизации я в последнее время — глубокий пессимист. Революции 1917 года, события 1991 года говорят нам, и это очень печальная особенность, что за радикальные перемены в нашем обществе мы платим распадом страны, которую потом как бы собираем заново. Я не вижу возможностей модернизации при сохранении режима, и впереди катастрофа. Это дело не ближайшего будущего, отнюдь, но без нее никакой модернизации не случится. Это мое глубокое и печальное убеждение. 

— А границы России останутся прежними? 

—  Думаю, что она станет меньше, но в основном сохранится. То, что происходило с Россией в 90-е годы, было повторением того, что случилось в Европе в 60-е: утрата владений, присоединенных военным путем, земель, где титульная нация — русские — не имела большинства. Это объективный исторический процесс деколонизации, иного и ждать не приходилось. Даже если границы немного скорректируются, это не поменяет сущности страны, Россия — национальное государство, более 80% населения — русские. Я не знаю примеров, когда бы в мирное время страны с таким явным доминированием титульной нации распадались на части. Так что я не считаю распад России вероятным.  

«Перемены стартуют не раньше 2030-х» 

— Футурологи предсказывают, что в этом веке государства ослабнут. В октябре курс биткоина достиг рекордных максимумов — больше 6 тысяч долларов, только что преодолел отметку 7 тысяч. Криптовалюты, насколько я понимаю, пример открытых, самоуправляемых систем. Государства, в том числе российское, и международные финансовые институты объявили биткоину войну: дескать, мошенничество, средство отмывания денег, ухода от налогов, финансирования терроризма. Ваш прогноз: кто кого в XXI веке — открытые, саморегулируемые системы типа биткоина или государственное и корпоративное насилие? 

— Биткоин, по моему мнению, — нечто среднее между финансовой пирамидой и попыткой создать частные платежные системы. Такие попытки предпринимались неоднократно, в условиях глобализации они стали масштабнее и, вполне возможно, увенчаются успехом. Но я не вижу причин полагать, что это и есть центр управления миром. Да, биткоин предоставляет возможности вложения средств в инструменты, не связанные с государством, вероятно, эти инструменты, если государства не разгромят систему криптовалют, что в принципе возможно, станут устойчивыми. Ну и что? Каким образом существование биткоина угрожает статусу суверенных государств или глобальных корпораций? Двести миллиардов долларов капитализации биткоина — это лишь одна треть капитализации Microsoft и одна четвёртая — Apple. В чем проблема-то?  

Если говорить вообще о характере наступившего века, то это век необычайного индивидуализма. Государства и корпорации будут утрачивать возможности контроля над людьми, в том числе с негативными последствиями: уже сегодня невозможно контролировать террористов, орудующих в городах, мы это только что видели на Манхеттене. Корпорации не могут противостоять стартапам, которые создаются несколькими людьми. Вскоре мы увидим индивидуальных предпринимателей, занимающихся генной инженерией и прочее. Люди перестанут испытывать потребность в структурах, которые существовали столетиями: можно будет совершенно спокойно жить и действовать не только вне корпораций, но и вне государств. Приход «суверенного индивидуума» вместо «суверенного государства» — вот главная перемена и основной вызов. 

— Но государствам и корпорациям, наверное, не понравится, когда им скажут, что в их услугах больше не нуждаются. Скорее всего, они будут сопротивляться.

— А что они смогут сделать? Сегодня они еще в силах контролировать поведение людей: государство — через аппарат насилия, корпорации — через систему налогов, зарплат. Но когда люди поменяют систему ценностных ориентиров и перестанут ставить на передние позиции вопросы денег, доходов, благополучия, когда они оторвутся от стационарных рабочих мест, офисов (а к этому все и идет, это уже происходит), как можно будет воздействовать на них? Что может сделать российское государство с российским гражданином, когда он уезжает в Таиланд и там зарабатывает в интернете? 

— Важно, чтобы интернет оставался свободным.

— А его невозможно закрыть, только частично. Сегодня нет абсолютно закрытых режимов, кроме Северной Кореи, и если закрутить интернет, из страны уедет половина пользователей, они будут сидеть в том же интернете, только не в Петербурге, а в Амстердаме. Это как открытый тюбик: вы ужесточаете режим, сокращаете объем доступной информации — увеличивается отток населения. Капитализация российских активов такова, что вы можете продать квартиру в Москве и купить дом во Франции или Германии. Результат: наиболее продвинутые налогоплательщики уедут, останутся те, что потупее и кто менее инициативен. Создатели богатств уедут — нахлебники останутся. Это общая проблема авторитарных государств. В Америку едут не только из России, но и из Латинской Америки, Африки, Ближнего Востока, тотально бежит Венесуэла. А если закроете страну наглухо, ее разорвет, как консервную банку. Яркий пример — Советский Союз. Он бы до сих пор жил, если бы люди были богаче, а границы открыли бы пораньше. 

— Владислав Леонидович, последняя порция вопросов — про Ксению Собчак. Она, как выяснилось, без спроса записала вас и Андрея Мовчана в составители своей экономической программы. Якобы вы «сделаете упор на ужесточение антикоррупционного законодательства, смягчение налоговой нагрузки, увеличение расходов на социальные нужды и пересмотр западных санкций». Готовы ли вы на самом деле писать программу для Собчак, которую многие обвинили в имитации протеста, «сливе» либеральной оппозиции во вред Алексею Навальному и в интересах Владимира Путина? 

— Напишу, с удовольствием. Я готов делиться своими мыслями с кем угодно, в любой доступной форме. Навальный не герой моего романа, поддерживать его я не буду, но даже если он обратится за помощью, программу ему напишу. А к Ксении Анатольевне никаких негативных чувств, в отличие от многих, не испытываю. России нужен не обязательно очень компетентный президент (не стоит желать невозможного), а просто адекватный — знающий мир, понимающий, как устроено и функционирует современное общество, имеющий желание работать с массивами разнообразной, независимой информации, окруженный самостоятельно мыслящими, творческими людьми. Ксения Анатольевна создает о себе такое впечатление. 

Насколько перспективна ее кандидатура — зависит исключительно от нее самой. Прохоров мог бы стать очень серьезным политиком: если бы после президентских выборов он воплотил свой политический капитал в политической партии и стал бы ее активно развивать, такая партия вполне могла бы пройти в Госдуму в 2016 году. Думаю, что у Ксении Собчак шансы на президентских выборах не хуже прохоровских, она тоже может получить третье место, создать партию, пройти в Госдуму на выборах 2021 года — это прекрасная стартовая площадка для кампаний 2024 и 2030 годов, даже если она — «проект Кремля». Михаил Сергеевич был на 100% проектом кремлевских старцев, и что? Остановил холодную войну, гласностью разрушил монополию КПСС. Даже если кандидата Собчак придумали в администрации президента, важно, как она сама поведет себя. Пока то, что она предлагает, на общем фоне выглядит весьма эффектно. 

— Предположим, Собчак или какой-то другой импонирующий вам кандидат обратился к вам с предложением написать экономическую программу. С чего бы она начиналась? Что главное, самое важное, с чего начать?   

— В нынешнем виде страна не может развиваться динамично, ее нужно пересобрать, провести федеративную реформу. В течение ближайших лет и десятилетий на рынках произойдут большие перемены, продолжать жить на нефти, административно распределяя ресурсы из центра, — это дорога в тупик. Но новые компании национального масштаба в одночасье не родятся, значит, предстоит создавать локальные центры роста, поощрять низовую инициативу, активность сообществ на уровне городов и регионов. Если коротко, необходим реальный федерализм и местное самоуправление: политическая борьба на местах, конкурентные выборы, сильные региональные лидеры, доверие к власти, управление, строящееся снизу вверх, бюджет, также формирующийся снизу вверх. 

— Значит, до 2024 года новостей не будет.

— А я их и не жду. Пока Владимир Владимирович жив, в стране ничего не изменится. Два моих фундаментальных прогноза остаются неизменными: Путин — президент до последнего вздоха, соответственно, перемены стартуют не раньше начала 2030-х. Но период «ломки» начнется уже в середине 2020-х, будет очень интересно.